DÉBAT 2016 - INTERMÉDIAIRE ACTUELLE (Jugement, Prisons, Évasion)

Pour les oubliette comme j'ai dis dans mon précédent message je suis contre et j'ai une raison supplémentaire : les candidat fais prisonnier durant les épreuve n'ont pas risque d'y être

Lolo89 a écrit:Concernant la Salle du Jugement, je persiste à dire que la chance n'a rien à y faire car on ne juge pas le mérite d'un candidat sur sa chance. Que le destin décide de lui laisser une seconde chance ou non ne prouve en rien la valeur du candidat. La chance est en parfaite contradiction avec le terme de "jugement".

Le problème qui me gêne en Salle du Jugement et ça rejoint un peu ton message c'est qu'un candidat qui n'est pas agile est d'emblée mal barré (a priori ...) à la différence d'un candidat qui sait plus ou moins se débrouiller niveau agilité.

Prenons l'exemple d'un candidat X et d'un candidat Y. Le candidat X se débrouille un peu niveau agilité mais le candidat Y à l'inverse pas du tout

Le candidat X a plus de chance de s'en sortir que le candidat Y pour la simple et bonne raison que le candidat Y choisira nécessairement une épreuve basée sur la chance (ou alors s'il est maso il choisira une épreuve d'agilité ) mais il a une chance sur deux de se planter ...

En gros le candidat X sera plus embêté niveau choix alors que le candidat Y a priori se tournera quasi immédiatement vers une épreuve de chance

Je pense que la Salle du Jugement devrait permettre aux candidats pas agiles de leurs petits doigts de faire un choix entre une épreuve de chance et une épreuve qui ne ferait pas appel à l'agilité.

Ce qu'avait évoqué hélium précédemment est intéressant d'ailleurs :

hélium a écrit:Enfin, proposer le choix au candidat du type d'épreuve qu'il veut faire, et sur lequel il veut prouver sa valeur est une bonne idée... mais "chance" est un choix bien curieux pour ça. Pourquoi pas "adresse" ou "mémoire" ? Les épreuves de mémoire manquent sur le Fort, et on pourrait en imaginer quelques-unes dans l'esprit de la SdJ...

Niveau mémoire c'est sûr qu'on pourrait trouver des idées

Autrement pour les oubliettes je pense qu'il faut oublier l'idée ce n'est plus adapté au schéma actuel de l'émission. Et puis on a quand même le rajout de la grande évasion cette année donc bon ^^

Comme promis, je continue ici la discussion (principalement engagée avec @maximax) du sujet RÈGLES GÉNÉRALES, DÉROULEMENT DES ÉMISSIONS.

Je remets mon avis à propos du Jugement actuel :

Pixelax a écrit:Dès le départ, j'ai eu du mal à me faire à cette partie. Avec le recul, le Jugement de 2011-2012 était encore passable. Mais tout comme les défis solo ont pollué le Conseil, les jeux de chance ont pollué le Jugement. Et même au delà de ça, beaucoup trop de défis d'adresse sont trop simples. Du coup, le Jugement rattrape tout trop facilement, on oublie les contre performances d'une équipe faiblarde, et on continue comme si de rien n'était.
Si déjà on avait un Jugement avec seulement des jeux d'adresse, avec chacun un taux de réussite autour de 30-40%, ce serait déjà un énorme pas en avant.

Pour ce qui est de la nature des jeux joués, je ne suis pas non plus hyper fan des mini-jeux d'adresse dans un jeu comme Fort Boyard, pour un enjeu aussi fort qu'une libération.
On voit des candidats obtenir une clé à la sueur de leur front dans le Manolier, puis d'autres en gagner parce qu'ils ont réussi à mettre une baballe dans un panier comme 85% de ceux qui ont essayé. Vraiment, quand on voit ça, on se dit : à quoi ça sert de s'em***der à réussir des épreuves compliquées si on peut avoir des défis ultra-simple en cas d'échec, voire pire, si on pourra toujours s'en sortir à pile ou face ? Vous ne trouvez pas que la crédibilité de la Quête des clés en prend un coup là ?

Le Jugement veut se rapprocher d'une ambiance similaire à celle du Cube. Un des slogans de l'émission britannique : "Where simple tasks become epic challenges", comprenez "Où des tâches simples deviennent des défis épiques". Et pour cause, tout l'intérêt de l'émission repose sur cette dramaturgie si particulière, le tout avec beaucoup d'argent en jeu, et donc une pression énorme.
À Fort Boyard, on peut se dire que c'est la même chose, avec la pression de la prison en cas d'échec. Le problème est que l'émission ne se résume pas à cette partie : il y a eu des "vraies" épreuves avant. Et à côté de ça, les petits jeux de Blanche font pâle figure.

Vous l'aurez compris, les deux principaux points noirs du Jugement (à corriger impérativement l'année prochaine si cette partie est conservée - ce que je ne souhaite pas franchement mais bon, j'en ai déjà parlé plus haut dans ce sujet) sont :

- La difficulté des jeux proposés, beaucoup trop faibles dans l'ensemble. Cette année, sur les 25 jugement effectués, 18 ont été réussis, soit 72% ! Et encore, sur les 7 échecs, 4 sont dus au Platines (jeu pour le coup beaucoup trop difficile, on en a beaucoup parlé cet été ^^) et 2 à la Roue du Destin. 1 seul malheureux échec sur un "vrai" défi d'adresse, en l'occurrence les Trois Niveaux.

- Le mélange (comme dans beaucoup de parties maintenant), ici entre chance et adresse.

Charlotte a écrit:

Lolo89 a écrit:Concernant la Salle du Jugement, je persiste à dire que la chance n'a rien à y faire car on ne juge pas le mérite d'un candidat sur sa chance. Que le destin décide de lui laisser une seconde chance ou non ne prouve en rien la valeur du candidat. La chance est en parfaite contradiction avec le terme de "jugement".

Le problème qui me gêne en Salle du Jugement et ça rejoint un peu ton message c'est qu'un candidat qui n'est pas agile est d'emblée mal barré (a priori ...) à la différence d'un candidat qui sait plus ou moins se débrouiller niveau agilité.
[...]
Je pense que la Salle du Jugement devrait permettre aux candidats pas agiles de leurs petits doigts de faire un choix entre une épreuve de chance et une épreuve qui ne ferait pas appel à l'agilité.

Je rejoins @Lolo89.
On ne choisit pas nos épreuves à Fort Boyard (sauf peut-être le coach de 1998-2002, et encore...). Imaginez un homme fort avec 2 neurones aller en vigie. Il ne va pas arriver en disant au Père Fouras : "Je suis une quiche en énigmes, on se fait un bras de fer ?"
Et @Charlotte, dans la deuxième partie de ton message, tu veux vraiment supprimer l'agilité l'adresse du Jugement, ou tu as écris "chance" en voulant dire "agilité" ?

Pas supprimer, mais adapter tout au moins selon le candidat, un candidat fort en agilité a plus de chance de réussir qu'un candidat ne l'étant pas.

Mais bon après ça reste mon avis Je suis consciente que peu de monde sera d'accord avec moi ^^

La salle du jugement

La salle du jugement est une séquence assez originale, avec un visuel bien singulier. Il faut conserver cette séquence (tout en continuant de la faire évoluer avec de nouveaux défis).

A l’heure actuelle, le principal problème de la salle du trésor c’est qu'elle limite les schémas de jeu possible (une équipe ne peut pas avoir 7 clés et aucun prisonnier), sinon, la séquence ne peut pas apparaître. Or il faut impérativement qu’il y ait une phase de jeu entre la quête des clés et la quête des indices. Ainsi, il faut trouver une solution pour rendre le jugement obligatoire.
 
Pour le moment, sur le fort, le gain minimum que peut avoir une équipe c’est 3000€. Je pense qu’il serait intéressant au jugement d’inclure un défi qui permettra d’expliquer comment ce gain est gagné. Ainsi, à chaque émission, à la fin du jugement, le capitaine de l’équipe devra se rendre dans la salle du jugement. Un défi lui sera proposé.
 
Le fait que le capitaine pénètre dans le jugement permet  d’obtenir le gain minimal de 3000€. Mais le capitaine va réaliser une épreuve qui lui permettra de faire monter ce gain minimal à 6000€.
 
Comme pour tous les duels du jugement, le candidat aura 3 tentatives pour remporter le duel. A chaque tentative réussie, 1000€ seront ajoutés à la somme minimale garantie.
 
Les trois tentatives passées, le capitaine de l’équipe pourra ressortir (qu’il ait gagné ou perdu). Lorsque le capitaine d’équipe ressortira du jugement, le gong résonnera et l’on assistera au début de la quête des indices.
 
Pour ce qui est des défis proposés dans la salle du jugement, il faut concevoir au moins deux nouveaux défis «  de chance ». En effet, pour le moment il n’y a que la roue du destin.

A mon avis, un défi comme celui que proposait Ratman serait assez sympathique à regarder. On aura un labyrinthe bleu et blanc, avec des sorties (bleues et blanches). Le candidat devrait prédire qu’elle issue choisira le rat. La seule différence, c’est que le rat ne sera pas positionné dans le labyrinthe (comme le faisait Ratman). En fait, une petite trappe permettra au rat d’accéder au labyrinthe. Blanche ayant déjà un serpent dans les mains, on ne peut pas en plus lui demander de porter un rat…

Pour moi, le nouveau duel des platines peut être classé dans la catégorie des épreuves de chances, car ça reste assez aléatoire.
 
Un autre souci à régler au niveau de la salle du jugement, c’est l’antichambre et le sas d’accès. Avec l’ajout de la nouvelle cloison, on ne voit plus le candidat entrer dans le sas. Par ailleurs, je trouve dommage de sacrifier une grande cellule pour n’y mettre qu’une antichambre (et un espace de stockage). Comme je l’ai dit dans la partie épreuve, je pense qu’il faut installer une épreuve dans cette cellule (ce qui n’empêchera pas d’y stocker du matériel).
 
J’ai deux propositions de lieux dans le fort pour y installer l’antichambre du jugement : 

Devant les petites portes du proscenium	Au bas de l'escalier 004
Les + : Utilisation de l’une de ces deux portes (pas utilisées depuis 2008).  Caractère insolite de l’accès (petite porte). Les - :  On est dans la cour du fort, donc s’il pleut, l’équipe sera sous la pluie.	Les + :  Utilisation d’une zone du fort que l’on n’a pas vue depuis 1997 ! La porte d’accès aux anciennes latrines du fort (qui servaient de prisons entre 1992 et 1996) pourrait être accessoirisée pour permettre l’accès au jugement. Les - :  Ce lieu sert actuellement de stockage (en particulier pour l’aventure de la cloche).

Dans les deux cas c’est « la magie de la télé » qui permettrait de faire le lien entre les deux lieux qui sont distants dans le fort. Le système de libération des clés pourra être recyclé dans chacun de ces deux cas :
-          Dans le premier cas en le fixant sur la porte non utilisée.
-          Dans le second cas en le fixant à la petite lucarne située à gauche de la porte.
 
Le candidat arrivera donc dans la salle du jugement grâce à « la magie de la télé ». La porte du jugement va donc devoir évoluer. Je propose de mettre en place une porte à deux batans qui sera blanche. La tranche de la porte sera peinte en bleu pour qu’elle ressorte.


A la fin de la salle du jugement, le nouveau personnage (le robot) rejoindra l'équipe pour lui permettre de voir le message du Père Fouras (indiquant le début de la quête des indices).
 

S’il me fallait proposer une nouvelle partie intermédiaire (qui pourrait remplacer la salle du jugement), j’aimerais bien que cette séquence puisse être tournée dans l’Hermione (frégate reconstruite à l’identique à Rochefort). Il y aurait un petit côté « Mission Piratak ».

La grande évasion : 

La grande évasion est là encore une séquence qui existait par le passé dans l’émission, mais qui a été remise au goût du jour (avec succès). Cette séquence de jeu doit continuer à exister, mais elle doit subir quelques modifications, afin qu’elle évolue quelque peu.

Le point de départ de cette évasion, ce sont les prisons. Depuis une dizaine de saisons, les prisons sont un point qui est mis de côté. Il est temps de mettre en place de vraies prisons (avec un beau décor, une belle mise en lumière, un petit côté insalubre que l’on prend d’année en année.
 

Cette année, dans la version suédoise, nous avons découvert de nouvelles geôles. Ces geôles mériteraient d’être utilisées dans la version française. Elles n’occupent pas plus de place que les geôles actuelles. Le petit plus, ce serait d’ajouter des rats dans ces geôles (en plus les rats sont délaissés ces dernières années…).

L’élément central de cette séquence reste le parcours contre la montre. Par le passé, dans ce type de parcours, les animaux du fort étaient mis en valeur. Nous avons à la place un parcours de rapidité qui est assez bien pensé.
 

La partie du tapis roulant est de loin la séquence la plus efficace ! Je trouve en revanche que la second salle avec les tuyaux (et le c*l-de-sac) est beaucoup moins réussie. Si l’on souhaite faire évoluer le parcours de la grande évasion, c’est dans cette salle qu’il doit y avoir le plus de changements (il y a trop de choses dans un petit espace).

Enfin, sur la dernière partie, c’est l’ouverture de la trappe. Cette partie est plutôt réussie. Dans la version suédoise, une go-pro avait été positionnée entre la lame de placo-plâtre et la trappe. Ça offrait une image plutôt sympa.
 
Le principal problème, c’est le système pour couper le chronomètre. Les candidats sont tentés de couper le chronomètre à la place du prisonnier. Ce système de manette n’est pas top. Je pense qu’il faudrait que lorsque le candidat ouvre la trappe, le chronomètre s’arrête. En accessoirisant la trappe, on pourrait donner l’illusion que son ouverture arrête le chronomètre.
 

Le fait que cette partie soit optionnelle est bien dans le sens où toutes les émissions n’ont pas le même schéma de jeu. Même lorsqu’il n’y a pas de prisonnier, la quête des indices et le conseil s’enchaînent plutôt bien.

J'ai peur que monter le gain minimum à 6000€ ne soit pas une récompense assez forte. La plupart des équipes trouvent leur mot-code et gagnent plus de 6000€. A mon avis il faudrait plutôt ajouter un bonus au gain de l'équipe.

On pourrait aussi dire que chaque défi perdu fait perdre une partie du bonus, ou tout simplement pas de bonus s'il doit y avoir des défis (clés manquantes ou prisonniers). Ce qui motiverait les équipes à avoir le moins de défis possibles.

Mais dans le premier cas, le "défi spécial bonus" serait récurrent. Dans le second cas, il ne serait joué que s'il n'y a pas de défis (dans le cas d'un sans-faute donc).


D'ailleurs, avec un défi à enjeu modulable, on tombe dans les travers du Conseil et de ses duels "un peu gagné un peu perdu". Bon certes, c'est pas le Conseil. Mais ça peut quand même complexifier les règles, parce que les défis classiques sont soit gagnés soit perdus, il n'y a pas de modularité ("vous n'avez gagné que 2 tentatives, vous allez à 1/3 en prison"), et ce défi particulier aurait des règles différentes.

C'est un peu tard, mais j'ai enfin mis le doigt sur ce qui me déplaisait avec le parcours de libération.

C'est trop propre, en fait.

Il y a 10 ans par exemple, on avait des prisons et un parcours de libération qui faisaient vraiment cachot sinistre, sombre, sale. Avec le Conseil ténébreux, ça donnait une idée générale que les sous-sols du Fort étaient ténébreux, inquiétants.

Si on regarde ce qu'on a maintenant, les prisons sont assez clean en fait, pas beaucoup d'habillage dans le souterrain (à l'heure des décors complets partout, c'est un peu un comble), et de même, le parcours de libération est tout beau tout propre. Ca donne pas trop une image impressionnante de la prison, ça fait moins ressentir la punition que le prisonnier subit.

ChousseAuMocolat a écrit:Si on regarde ce qu'on a maintenant, les prisons sont assez clean en fait, pas beaucoup d'habillage dans le souterrain (à l'heure des décors complets partout, c'est un peu un comble), et de même, le parcours de libération est tout beau tout propre. Ca donne pas trop une image impressionnante de la prison, ça fait moins ressentir la punition que le prisonnier subit.

Alors oui et non ^^
Pour le décor je te rejoins totalement, il est tout juste au même niveau que ceux de 2005-2008/2010, alors qu'il y aurait moyen de faire beaucoup mieux.

Par contre, je ne sais pas si le mot "propre" est approprié ici. Les deux derniers tonneaux  suspendus que doit traverser le candidat sont assez salissants au contraire, sans parler de la plaque EXIT où là le candidat se prend carrément toute la poussière sur la figure

Sinon, je suis d'accord qu'il manque un petit aspect punition pour les prisonniers, qui était présent avec les animaux en 2003/2005-2010, et qui manque aujourd'hui, que ce soit avec le Jugement ou avec l'Évasion.

Pour le côté salissant, t'as pas tort, mais ça fait un peu plus chantier

Pixelax, je ne pense pas que ChousseAuMocolat utilisait le mot "propre" dans le sens du contraire de "sale", mais plutôt dans le sens "soigné". Et je le rejoins. J'avais d'ailleurs remarqué cela l'année dernière même si je ne crois pas l'avoir mentionné dans les débats.

On ne voit plus les pierres d'origine. On a un décor très moderne. On a des voyants de lumière et des sonneries. On se demande ce que des tonneaux suspendus viennent faire là. En clair, le parcours manque de NATUREL ! Si on compare avec le parcours de 2005 à 2008, on avait aussi beaucoup d'accessoires mais on pouvait croire qu'ils étaient là depuis 200 ans.

En fait, le parcours de libération de 2015 est lui aussi thématisé un peu comme le reste.
C'est vrai que niveau ambiance, c'est plus du tout pareil que 2005-2008 (*), mais le but diffère légèrement.
En 2005-2008, comme la libération était acquise dans tous les cas, que le candidat soit lent ou rapide, il fallait effectivement donner l'impression que, au moins, les candidats la méritaient avec un peu de punition animalière.
En 2015, en revanche, la libération est acquise... mais le candidat n'a pas tout le temps qu'il veut pour se libérer, au risque de pénaliser l'équipe en SdT. D'où l'idée de plutôt mettre l'accent sur une ambiance stressante façon "évacuation générale" et des obstacles plutôt en rapport avec cette thématique, et non pas un aspect punitif qui pourrait faire hésiter le candidat. Personnellement, je pense que si on avait fait une Grande Evasion avec un parcours de libération semblable à 2005-2008, le résultat n'aurait peut-être pas été aussi probant : soit on serait tombés sur un candidat fonceur qui n'aurait pas tenu compte des bestioles sur son chemin, et on aurait perdu l'aspect potentiellement comique/courageux que l'on a quand on regarde un candidat faire une aventure ou un défi animalier ; soit on serait tombés sur des phobiques qui auraient passé des heures à tergiverser devant les rats ou le serpent qui retenait la clé prisonnière, et ça aurait cassé le rythme de cette partie (tout en plombant de manière non négligeable le chrono de la SdT).
Après, c'est vrai que, personnellement, je ne vois pas trop l'intérêt de relooker profondément les Soutes à l'instar des cellules, alors qu'elles ont déjà une ambiance qui leur est propre et qui colle bien à l'idée d'une évasion...

(*) : Cependant, j'avoue avoir volontairement oublié ceux de 2010 qui cumulaient pourtant les deux esprits de ces parcours de libération sur le papier, vu qu'il y avait à la fois une contrainte animalière et une clepsydre... et après avoir trouvé une vidéo, si on passe l'éponge sur le montage qui coupe certains points du parcours finalement ça ne semble pas trop incompatible... mais les candidats de 2010 étaient plutôt dans le style "fonceur" que le second que j'ai évoqué (et je veux pas dire, mais le type de candidats recherché par la prod actuellement est plutôt dans le style "phobique" ).

Justement le style du parcours de 2015 est assez bien. Il fallait différencier avec le précédent dont la première version avait 10 ans. Là, on a un style moderne, avec des lumières et un repère identitaire qui revient partout : les bandes noires et jaunes.

Et c'est surtout parce que c'est un parcours "physique" à faire dans un temps précis, et non plus un parcours où il faut surmonter sa peur face à des animaux avec un temps "libre".

Je suis pour rester dans le même genre en 2016, en gardant le tapis roulant mais changeant la partie des tuyaux, car le coup du sens interdit, on le connait maintenant ^^

C'est vrai, le mode de fonctionnement est différent et c'est pas négligeable.


Par contre ouais, à chaque fois c'était la même chose, je me heurte au [MOT INTERDIT]-de-sac puis je trouve la trappe. Puis autant la partie avec le tapis roulant est bien faite, la partie avec les tuyaux fait un peu... artificiel. Enfin je sais pas comment le dire. On voit un peu l'envers du décor, c'est des tubes suspendus pas vraiment connectés ensemble...

Pour le décor, je pense qu'il faudrait davantage accentuer le côté insalubre, un peu usine abandonnée, en ajoutant par exemple de l'eau croupissante, des néons qui clignotent comme s'ils étaient défaillants, des pancartes qui ne sont plus bien fixés et pendouillent, etc.

Je vous rejoint sur le fait qu'un parcours avec des animaux n'aurait pas été envisageable actuellement, avec un temps imparti ; on aurait eu des écarts de temps monstrueux. En revanche, rien n'empêche d'ajouter quelques rats directement dans les prisons, comme suggéré par @Thoyard un peu plus haut.
Sinon, j'aurais bien aimé que le "contact" avec les animaux se fassent dans la première tentative de libération, avec des défis animaliers plutôt que d'adresse (voire de chance --'), comme je l'avais proposé ici.

Pour moi c'est plus la musique qui m'agace dans le parcours de libération, ça fait sprint. Il faudrait plutot un coté dramatique genre, si tu te depeches pas tu mets ta vie en danger. Là ça donne l'impression de : depeche toi tu vas pas arriver à l'heure à la cantine.

C'est exactement ça le problème !
En 2005-2008 on avait une musique angoissante avec des effets sonores qui rappellent les souterrains, mais aujourd'hui, on n'a pas tout ça, et cela manque.