DÉBAT 2016 - INTERMÉDIAIRE ACTUELLE (Jugement, Prisons, Évasion)

Je te rejoins @MetalWar.

Déjà, pour moi cette partie ne devrait pas s’appeler "Jugement" mais "Rattrapage". Comme tu le dis, une équipe peu performante dans la quête des clés compense tout en une dizaine de minutes, et repart pour les indices comme si de rien n'était, avec 7 clés en poche.
Le seul point sur lequel le Jugement peut influer est le nombre de prisonniers "définitifs", ou du moins jusqu'à la Grande Évasion, et donc indirectement sur le temps en Salle du Trésor.

Sauf qu'en pratique, rares sont les équipes réellement handicapées par le Jugement. 1 prisonnier "définitif" dans le pire des cas cette année. Que vous ayez 4 ou 7 clés, cette différence s'efface après le Jugement.
Le principal problème en Salle du Jugement, c'est que les défis d'adresse proposés sont pour la majorité (5 défis sur 8 ) trop faciles. Les platines sont infaisables, seuls les Trois niveaux et le Cercle semblent équilibrés. Du coup, les clés sont presque offertes la plupart du temps (sauf de temps en temps où il faut bien un prisonnier, mais c'est rare vu le nombre de jugements effectués cette année)...
Je ne parle même pas de la Roue du destin (que ce soit ça ou un Fakir du Juste Prix, c'est la même chose au fond) qui n'a rien n'a faire là. La "chance" est suffisamment présente dans l'émission avec la répartition des épreuves pour qu'on se permette de faire des jeux de chance pure.

Donc si vraiment on la conserve (ce que je ne souhaite pas) : on ne conserve que des défis d'adresse (cohérence ! Une partie de l'émission doit correspondre à un type de jeu !), et surtout, il faut qu'ils soient tous équilibrés. Autant, si une épreuve est plus dure ou plus facile que la moyenne, c'est pas dramatique. Mais là, il n'y a pas le droit à l'erreur au Jugement. Il faut que la clé (ou la libération) se mérite réellement, et qu'il y ait environ 50% de chance de réussir tous les défis (d'adresse donc).

Bref, cette partie n'est pour moi pas du tout au point, tout comme le jeu de Delphine que je trouve également décevant.

Il faut qu'une équipe qui n'ait que 4 ou 5 clés soit vraiment pénalisée par rapport à une équipe qui a réuni les 7. Mais ça, sans empiéter sur le temps en Salle du Trésor (comme actuellement, via la Grande Évasion), qui est déjà minimaliste. C'est pour ça que je trouvais le système de 2009 quasi parfait : La quête des clés modulait l'ouverture de la grille (sans échange clé vs indice possible), la quête des indices le nombre d'indices obtenus (logique ^^), et le conseil le temps en Salle du Trésor, de manière raisonnable (1'15" d'écart entre le min et le max). La partie intermédiaire, c'était que du bonus. Tout ça pour dire que chaque partie influait sur la Salle du Trésor, et les équipes devaient payer leurs mauvaises performances sur telle ou telle partie, et profiter d'avoir cartonné sur une autre.

La quête des clés est pourrie par le jugement, tout comme la quête des indices est pourrie par des mots codes trop faciles. C'est le même problème de chaque côté.

Je suis assez d'accord. J'aime le Jugement, et je veux qu'il reste, mais ça a été une passoire cette année (mais avec l'épreuve impossible des platines qui du coup fait intrus), je trouve qu'on doit arrêter avec le côté "on va faire nos courses chez la gentille princesse" et retrouver un Jugement qui fait peur, qui soit dur, où il y ait un vrai enjeu, et non une partie qui efface toutes les 50 premières minutes.

Je pense qu'il faut faire des épreuves dans la partie clés où il y a plus de réussites (ce qui éviterait aussi la lassitude de voir trop de candidats perdre trop souvent alors qu'ils n'ont pas démérité), mais lorsqu'il n'y a pas de 7 clés: cela se paye. On va au Jugement où on va être fait prisonnier, nom d'un chou.

Cependant, celui-ci nous donne une chance de nous libérer, mais avec une épreuve très difficile. Genre Les platines, Le cercle ou une Roue du Destin où on n'a plus qu'une chance sur 3 ou sur 4. Ainsi, on aurait le retour d'un vrai enjeu, d'un vrai suspense, et non plus un Olivier qui dit: "Mais c'est pas grave du tout! On va récupérer les deux clés manquantes au Jugement."

Et si les candidats ont les 7 clés, ils vont au Jugement pour avoir un bonus. Mince, ça fait des années que tout le monde le réclame.

Pour la Grande Evasion, j'adore, mais je la verrais plutôt après le Conseil (voir ma suggestion dans la partie concernée), et il faut que M. Boo donne un objet au candidat pour que lui seul puisse arrêter le chrono quand il arrive au bout, sinon c'est "artificiel" que l'équipe ne le fasse pas elle-même.

Ca fait des années qu'on le dit mais la prod ne le fera pas car ils sont pour moi assez " flemmard " tout simplement...

fdjm-toine a écrit:Ainsi, on aurait le retour d'un vrai enjeu, d'un vrai suspense, et non plus un Olivier qui dit: "Mais c'est pas grave du tout! On va récupérer les deux clés manquantes au Jugement."

Et si les candidats ont les 7 clés, ils vont au Jugement pour avoir un bonus. Mince, ça fait des années que tout le monde le réclame.

En fait, ça va un peu de paire : actuellement, l'une des raisons que fait que le Jugement ne fait pas très menaçant, c'est le fait qu'on sait désormais que c'est un passage obligé et que la prod fera tout pour le diffuser, le rendant moins "crédible". On comprend pourquoi Olivier ne fait pas du tout alarmiste en disant qu'il faut aller au Jugement.
Ce qui faisait que l'oubliette était menaçante, à l'époque, c'était justement le fait qu'elle n'était pas récurrente, et que rien ne prédisait à l'avance qu'il allait y en avoir une (ou deux...). Et ça, c'était parce qu'il était possible d'avoir les 7 clés...

hélium a écrit:Ce qui faisait que l'oubliette était menaçante, à l'époque, c'était justement le fait qu'elle n'était pas récurrente, et que rien ne prédisait à l'avance qu'il allait y en avoir une (ou deux...). Et ça, c'était parce qu'il était possible d'avoir les 7 clés...

Oui, non seulement elle n'était pas récurrente, mais elle était également très très rare (du moins jusque 2002, lorsqu'elle signifiait vraiment oublier définitivement quelqu'un)... Là on a 7 clés dans les temps seulement une fois par saison ces derniers temps il me semble. Pourtant, les équipes n'ont pas plus de tentatives qu'avant. Et ça, ce n'est que à cause du Jugement, et du fonctionnement de cette partie .

Pour moi, tant qu'on aura une partie comme ça qui sert de rattrapage express de plus d'une heure d'émission et un personnage incarné par une célébrité qu'il faut voir à coup sûr (enfin, avec Rouge du coup ça semble moins grave cette année, mais bon), on n'aura pas une quête des clés vraiment juste et équilibrée, et donc une première moitié d'émission quasiment inutile.

Vu l'état du Jugement en 2015, je préfère largement le voir disparaître que de revoir la même chose l'année prochaine.

Après, les modifications que vous proposez résoudraient pas mal de chose déjà. Mais je n'y crois pas trop. Quand on voit ce qu'il se passe pour le Conseil...

hélium a écrit:Mais même à l'époque Laffont-Castaldi, l'oubliette était vraiment un scénario de dernier recours, et c'était rare qu'il y ait plus d'un candidat sacrifié. Je me souviens seulement de deux émissions (Lââm 1999 et Maxime 2001) où il y avait eu deux sacrifices pour ma part.

Et Bertrand Gilles 2001 aussi

Pixelax a écrit:Pour moi, tant qu'on aura [...] un personnage incarné par une célébrité qu'il faut voir à coup sûr (enfin, avec Rouge du coup ça semble moins grave cette année, mais bon), on n'aura pas une quête des clés vraiment juste et équilibrée, et donc une première moitié d'émission quasiment inutile.

La récurrence de Delphine Wespiser n'y est pour rien là dedans. Comme je l'ai dit, on peut très bien trouver quelque chose pour récompenser les équipes méritantes qui ont obtenu 7 clés sans avoir de prisonniers. En tout cas, je le redis, si c'est pour directement enchainer la quête des clés et celle des indices, je comprend parfaitement pourquoi la prod tient absolument à avoir un jugement. Maintenant, il faut corriger ce problème pour que la situation 7 clés/0 prisonnier soit possible (et qu'elle arrive plus souvent, ce qui permettrait de durcir le Jugement comme vous le dites).

maximax a écrit:

Pixelax a écrit:Pour moi, tant qu'on aura [...] un personnage incarné par une célébrité qu'il faut voir à coup sûr (enfin, avec Rouge du coup ça semble moins grave cette année, mais bon), on n'aura pas une quête des clés vraiment juste et équilibrée, et donc une première moitié d'émission quasiment inutile.

La récurrence de Delphine Wespiser n'y est pour rien là dedans.

Enfin, ce qui joue c'est principalement ce qu'il y a dans la première partie de ma phrase, que tu as coupée ici ^^ (à savoir la fonction "rattrapage", beaucoup trop facile. Ce devrait plus être une "dernière chance", avec des défis d'adresse aux taux de réussite tous compris entre 20 et 40 % - ni 0%, ni 100 % comme actuellement ).
Disons que ça n'arrange rien en fait. C'est également pour la préparation du personnage (costume, maquillage), qui ne doit pas se faire en 30 secondes non plus.
Enfin, à mon avis ça joue quand même dans la balance, mais ça reste de manière beaucoup moins importante que les règles de cette partie.

maximax a écrit:Comme je l'ai dit, on peut très bien trouver quelque chose pour récompenser les équipes méritantes qui ont obtenu 7 clés sans avoir de prisonniers. En tout cas, je le redis, si c'est pour directement enchainer la quête des clés et celle des indices, je comprend parfaitement pourquoi la prod tient absolument à avoir un jugement. Maintenant, il faut corriger ce problème pour que la situation 7 clés/0 prisonnier soit possible (et qu'elle arrive plus souvent, ce qui permettrait de durcir le Jugement comme vous le dites).

Je ne dis pas le contraire pour une récompense dans le cas 7 clés / 0 prisonniers, et j'ai une petite idée à ce sujet, que je présenterai prochainement).

Par contre, en 2015, (où une telle récompense n'existe pas), je ne trouve pas que ce soit si problématique que ça d'enchaîner les deux parties. Comme l'avait proposé @Sébastien, un petit tour en cellule 19 pour voir le message du Père Fouras, et ça repart !

Mais je suis d'accord pour dire qu'il faut valoriser le fait d'avoir les 7 clés et 0 prisonniers, et même peut-être déjà les 7 clés tout court...

D'ailleurs, depuis 2011, 1 clé en moins est la même chose qu'un prisonnier. 4/0, 5/1, 6/2, 7/3, tout ça, c'est la même chose arrivé au Jugement. Je trouve ça dommage. Avoir une clé en moins devrait être plus pénalisant qu'un prisonnier, je trouve...

Pixelax a écrit:

maximax a écrit:

Pixelax a écrit:Pour moi, tant qu'on aura [...] un personnage incarné par une célébrité qu'il faut voir à coup sûr (enfin, avec Rouge du coup ça semble moins grave cette année, mais bon), on n'aura pas une quête des clés vraiment juste et équilibrée, et donc une première moitié d'émission quasiment inutile.

La récurrence de Delphine Wespiser n'y est pour rien là dedans.

Enfin, ce qui joue c'est principalement ce qu'il y a dans la première partie de ma phrase, que tu as coupée ici ^^

Oui, mais comme j'étais justement d'accord avec toi sur la première partie de ta phrase, c'est pour ça que je n'ai parlé que de la 2ème

Pixelax a écrit:Par contre, en 2015, (où une telle récompense n'existe pas), je ne trouve pas que ce soit si problématique que ça d'enchaîner les deux parties. Comme l'avait proposé @Sébastien, un petit tour en cellule 19 pour voir le message du Père Fouras, et ça repart !

Vu comment les deux parties se ressemblent aujourd'hui (mélange cellules/aventures, même façon d'introduire les épreuves avec Passe-Muraille et les parchemins...), je trouve personnellement qu'on a besoin d'une coupure. Parce qu'enchainer 80 minutes comme ça (même si, avec la cage, ça n'en fait plus que 55), ça va être lourd...

Pour la grande évasion , je pense que c'est mieux que le parcours soit neutre et qu'il n'y ait pas de c*l de sac piège qui font croire que c'est la sortie.

Je trouve qu'il y a trop de fanfare autour de l'évasion.


Si on prend par exemple 2005, le candidat est dans sa prison, tout à coup la grille s'ouvre et il est laissé à lui-même dans le parcours.


En 2015 par contre, déjà il y a le chrono qui rajoute pas mal de pression. Si le candidat est nul, il peut à lui seul pénaliser beaucoup l'équipe. Beaucoup trop. La pénalité serait à revoir.

Quand le candidat sort de la trappe, exténué, il doit encore actionner la manette, ce qui fait perdre un peu plus de temps. Pour les épreuves, le candidat est considéré comme "sorti" de la cellule dès qu'il ouvre la porte; pourquoi ne pas adopter le même système avec la trappe de l'évasion?

Le parcours est plus axé épreuve physique (par rapport aux parcours 2005 & co. qui font passer par des bébêtes), bon c'est un choix. Mais bon, il est court et c'est toujours la même chose. En même temps, un parcours physique ne peut pas être trop long.

Puis le [MOT INTERDIT]-de-sac. Okay, pourquoi pas... mais à chaque fois, le candidat va droit au [MOT INTERDIT]-de-sac, "oh surprise c'est un [MOT INTERDIT]-de-sac", puis comme par hasard il trouve la trappe. Certes, le chrono ne donne pas droit à l'erreur, mais là... chaque fois c'est la même chose, qui va croire que c'est pas truqué?

Voici une idée de projet pour un défi de chance :


Dites-moi ce que vous en pensez. A noter que la balle part comme dans le début d'un flipper.

Si l'année prochaine y'a plusieurs défis de chance , je veux la suppression du Jugement

Moi non plus je ne suis pas (du tout) pour la conservation de la chance au Jugement.
Mais bon, plusieurs jeux différents ce sera toujours "moins pire" que la seule roue du destin...

Du coup, je trouve que c'est une bonne idée de s'inspirer des jeux du Juste Prix : le Fakir précédemment, et là le Flipper (qui se ressemblent d'ailleurs un peu trop à mon goût....).

Concernant la Salle du Jugement, je persiste à dire que la chance n'a rien à y faire car on ne juge pas le mérite d'un candidat sur sa chance. Que le destin décide de lui laisser une seconde chance ou non ne prouve en rien la valeur du candidat. La chance est en parfaite contradiction avec le terme de "jugement". 


Malheureusement, suite à la discussion entre la production et les fans sur le chat du forum (je remercie d'ailleurs au passage Guillaumeprod pour l'intérêt qu'il porte à notre avis et notre ressenti), la prod ne semble pas enclin à faire disparaître la chance de la salle du jugement (à mon grand regret. C'est vraiment un choix illogique que je ne comprend pas et ne comprendrai jamais, même en connaissant leur point de vue sur la question (à savoir que c'est le destin qui tranche)).

Mais bon, quitte à se farcir des "défis" basés sur la chance ( -_- ), autant que ceux-ci soient plus variés pour éviter de se taper à chaque fois la Roue de l'ennui...oups, la Roue du Destin, et ce, parfois même plusieurs fois dans une seule émission.

Du coup, je propose une adaptation du Jeu du Fakir du Juste prix dont voici une photo:



Le principe consiste à faire glisser des palets le long de la paroi à l'intérieur de la structure, le chemin pris par les palets étant influencé par les obstacles qu'ils rencontrent, et d'essayer d'atteindre la plus grosse somme possible (noté en bas).

Le principe pourrait être repris avec une infrastructure moins imposante pour la Salle du jugement. Les Palet seraient remplacés par 1 Balle, et les sommes en bas par des couleurs (blanc et bleu alternés). Le candidat devrait alors choisir une couleur (comme pour la roue du destin) et glisser la balle dans l'infrastructure et le hasard (je déteste vraiment ce mot dans la salle du jugement) ferait le reste.

Edit: j'ai posté sans avoir lu le message de lulugamer (ça m'apprendra), du coup, la version flipper est plus intéressante je trouve

Lolo89 a écrit:Malheureusement, suite à la discussion entre la production et les fans sur le chat du forum (je remercie d'ailleurs au passage Guillaumeprod pour l'intérêt qu'il porte à notre avis et notre ressenti), la prod ne semble pas enclin à faire disparaître la chance de la salle du jugement (à mon grand regret. C'est vraiment un choix illogique que je ne comprend pas et ne comprendrai jamais, même en connaissant leur point de vue sur la question (à savoir que c'est le destin qui tranche)).

Je te rejoins sur ce point. Déjà que je suis pas franchement pour garder le jugement l'année prochaine (comme @MetalWar), alors en plus si on remet le couvert avec encore des jeux de chance, ça va pas le faire.
Après, rien ne semble tranché :

GuillaumeProd a écrit:Je pense aussi que si on laisse la chance, il faut d'autres épreuves de chance

"Si on laisse la chance", il y a encore un espoir...

Lolo89 a écrit:Edit: j'ai posté sans avoir lu le message de lulugamer (ça m'apprendra), du coup, la version flipper est plus intéressante je trouve

Une adaptation du Fakir avait déjà été proposée aussi, par @Ci54, il y a quelques semaines :

Ci54 a écrit:Pour moi, la Salle du Jugement est très bien et ne nécessite pas de modification particulière. Contrairement à certains, les défis de chance ne me dérangent pas, dans la mesure où cela n'est plus obligatoire. Cependant, un problème se pose au niveau de ce fameux choix : il y a plusieurs défis d'adresse et d'agilité, mais qu'un seul défi de chance, ce qui fait que la Roue du destin a été diffusée 2 fois de suite dans plusieurs émissions. Pour remédier à ce problème, il faudrait donc créer plusieurs défis de chance. Pour donner quelques pistes à la production, j'en propose un qui consisterait à laisser tomber une balle dans un circuit simplement schématisé ci-dessous :

Pour les oubliette comme j'ai dis dans mon précédent message je suis contre et j'ai une raison supplémentaire : les candidat fais prisonnier durant les épreuve n'ont pas risque d'y être