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Une nouvelle séquence "Attaque de chien" ?

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Message  Aurélien Ven 31 Mai 2024 - 14:36

Bastien a écrit:Je me rappelle que dans Fear Factor, une émission diffusée il y'a fort longtemps sur TF1 qui repose sur le même principe de dépasser ses pieds peurs et phobies, il y'avait une épreuve qui consistait à parcourir la plus longue distance possible avant de se faire mettre à terre par un Rottweiler, un des plus puissants chiens d'attaque et poursuivant le candidat. 

Il n'est pas impossible que Guillaume Ramain s'inspire largement des épreuves de cette émission car à l'époque aussi on avait des dégustations de mets peu ragoutants comme le fait aujourd'hui le chef Willy.
Bien, je crois que nous avons là le plus pertinent message de la journée.

Une petite recherche sur Guillaume Ramain m'a informé de sa date de naissance (13 juillet 1983, qu'on a vu comme code dans la Grande évasion). Or, Fear Factor a été diffusé de 2003 à 2004. A l'époque, Ramain avait mon âge (20 ans) et j'ai une hypothèse qui me vient à l'esprit : à tous les coups, Ramain et ses potes de fac mataient l'émission en se marrant et en ont conservé d'excellents souvenirs, qui leur servent actuellement de source d'inspiration.

Il faudrait essayer d'en retrouver des épisodes pour voir s'il n'y a pas d'autres similitudes, mais c'est une piste extrêmement intéressante !

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Message  Max Skv Ven 31 Mai 2024 - 17:43

La saison est décevante! Les conversations de Passe-Partout et Passe-Muraile a saison est décevante! Les La saison est décevante! Les conversations de Pass Partut et Pass Muraile, les chiens et la marche sur les charbons sont tous deux dans le Fear Factor.  C'est dommage que cela arrive Très triste(
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Message  Yokozuna_777 Ven 31 Mai 2024 - 17:54

Thorin97 a écrit:Si cette histoire de chien est vraie, ça confirme une fois de plus que Ramain et sa clique sont en train de détruire l'émission en la sacrifiant sur l'autel du buzz.

Mais comment France 2 peut valider un truc pareil ?? On retire les tigres soi-disant pour le bien être animal, et on autorise ça ? Faut savoir qu'un chien qui est dressé pour attaquer, c'est avant tout un chien qui est maltraité par ses propriétaires. C'est une honte, un scandale absolu de diffuser ça dans une émission familiale.
Non, c'est bien pire! "Ramain et sa clique" ne sont que des artistes! Ils ont un guide qui finit par approuver! Et les gens "mangent", après tout, les notes ne échouent pas? Donc tout le monde est satisfait!

En ce qui concerne LE SYMBOLE VIVANT du Fort Boyard - les tigres, tout est plus compliqué. J'imagine mal la situation, qu'ils ont été terriblement traités tous les 32 ans et personne ne l'a remarqué ou gardé le silence à ce sujet! Bien sûr que non! Il suffit de zapper toutes sortes de "progressistes", "gauchistes", "éco-militants", ainsi...le mari d'Alexandra Rosenfeld, qui est allé jusqu'à MENACER les producteurs de Fort Boyard de ne pas y arriver si les tigres ne sont pas enlevés! ET APRÈS TOUT, ILS SE SONT PENCHÉS SOUS LUI! Était-il un joueur indispensable? Non ! Bien que même de ces matériaux que j'ai pu voir - les tigres à Fort Boyard vivaient, comme on dit, "comme compère du roi"!


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Message  Etoile Girl Ven 31 Mai 2024 - 18:03

Yokozuna_777 a écrit:
Thorin97 a écrit:Si cette histoire de chien est vraie, ça confirme une fois de plus que Ramain et sa clique sont en train de détruire l'émission en la sacrifiant sur l'autel du buzz.

Mais comment France 2 peut valider un truc pareil ?? On retire les tigres soi-disant pour le bien être animal, et on autorise ça ? Faut savoir qu'un chien qui est dressé pour attaquer, c'est avant tout un chien qui est maltraité par ses propriétaires. C'est une honte, un scandale absolu de diffuser ça dans une émission familiale.
ainsi...le mari d'Alexandra Rosenfeld, qui est allé jusqu'à MENACER les producteurs de Fort Boyard de ne pas y arriver si les tigres ne sont pas enlevés! ET APRÈS TOUT, ILS SE SONT PENCHÉS SOUS LUI! Était-il un joueur indispensable? Non ! Bien que même de ces matériaux que j'ai pu voir - les tigres à Fort Boyard vivaient, comme on dit, "comme compère du roi"!
Alors, j'ai compris que tu n'étais pas français, de ce fait, il te manque une partie du contexte. En France, une loi interdit les animaux sauvages dans les cirques et à la télévision. C'est juste par respect pour cette loi que la production a retiré les tigres du Fort. 

Maintenant, pour ce qui est du chien d'attaque. Si Natasha St-Pier dit vrai, on n'aura finalement qu'une seule diffusion de cette épreuve. Ma question est la suivante: est-ce parce que cette épreuve peut-être dangereuse pour la candidate ou est-ce que la production anticiperait des potentielles polémiques venant de militants pour la cause animale ?

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Message  Yokozuna_777 Ven 31 Mai 2024 - 18:15

Etoile Girl a écrit:
Yokozuna_777 a écrit:
Thorin97 a écrit:Si cette histoire de chien est vraie, ça confirme une fois de plus que Ramain et sa clique sont en train de détruire l'émission en la sacrifiant sur l'autel du buzz.

Mais comment France 2 peut valider un truc pareil ?? On retire les tigres soi-disant pour le bien être animal, et on autorise ça ? Faut savoir qu'un chien qui est dressé pour attaquer, c'est avant tout un chien qui est maltraité par ses propriétaires. C'est une honte, un scandale absolu de diffuser ça dans une émission familiale.
ainsi...le mari d'Alexandra Rosenfeld, qui est allé jusqu'à MENACER les producteurs de Fort Boyard de ne pas y arriver si les tigres ne sont pas enlevés! ET APRÈS TOUT, ILS SE SONT PENCHÉS SOUS LUI! Était-il un joueur indispensable? Non ! Bien que même de ces matériaux que j'ai pu voir - les tigres à Fort Boyard vivaient, comme on dit, "comme compère du roi"!
Alors, j'ai compris que tu n'étais pas français, de ce fait, il te manque une partie du contexte. En France, une loi interdit les animaux sauvages dans les cirques et à la télévision. C'est juste par respect pour cette loi que la production a retiré les tigres du Fort. 

Maintenant, pour ce qui est du chien d'attaque. Si Natasha St-Pier dit vrai, on n'aura finalement qu'une seule diffusion de cette épreuve. Ma question est la suivante: est-ce parce que cette épreuve peut-être dangereuse pour la candidate ou est-ce que la production anticiperait des potentielles polémiques venant de militants pour la cause animale ?
Et donc vous n'avez pas lu mon "thème de bienvenue" sur le forum Wink Oui, je ne suis pas français. Quelque part - heureusement, quelque part - malheureusement Wink

Bien sûr, je n'ai pas le droit de critiquer les lois d'un autre pays (d'autant plus que j'aimais beaucoup auparavant), mais c'est ce qui me confond à la fois en tant qu'homme et en tant qu'avocat. La loi - il ne vient pas de l'air, il est précédé par une pratique de la vie, une expérience de la vie, ou des accidents TRÈS graves!

Mais même après l'adoption de cette loi - il ya un piège de son application sélective. Oui, les tigres ont été enlevés! Pourquoi les rats n'ont-ils pas été enlevés? Scorpions? Crapaud? Des cafards? Et en quoi sont-ils pires que les tigres? Les deux sont des animaux! Et selon la loi, comme je l'ai compris, tous les animaux sont égaux!

Quand j'étais à l'université (pour la première fois, un avocat), un vieux professeur aimait plaisanter sur la soi-disant "loi sur l'apiculture": ils disent, tout est PARFAIT dans le pays, et il n'y avait pas ASSEZ DE cette LOI! Et puis le pays sera absolument parfait, car il n'y a pas d'autres problèmes! Very Happy Very Happy Very Happy
C'est la même chose pour vous: en France, apparemment, tous les problèmes ont été résolus depuis longtemps et il ne manquait que cette loi! Very Happy Very Happy Very Happy


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Message  Etoile Girl Ven 31 Mai 2024 - 18:24

La loi française interdit la présence d'animaux sauvages, or, les serpents, mygales et autres souris ne sont pas considérés comme tels dans la loi française ! 😉
Et bien évidemment, la production exploite cette faille !

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Message  Yokozuna_777 Ven 31 Mai 2024 - 18:30

Etoile Girl a écrit:La loi française interdit la présence d'animaux sauvages, or, les serpents, mygales et autres souris ne sont pas considérés comme tels dans la loi française ! 😉
Et bien évidemment, la production exploite cette faille !
"Merveilleux! Quelle beauté!" Very Happy
Cher et respecté, mais il s'avère - HYPOCRISIE ABSOLUE! Les serpents ne sont pas sauvages? Il y en a! Les scorpions et les araignées ne sont-ils pas sauvages? TOUTE la partie inhabitée de l'Australie vous salue ardemment! Very Happy

C'est juste que votre "parlement de génie" a appliqué le principe de la "Basse-Cour" de George Orwell: "Tous les animaux sont égaux, mais certains sont plus égaux!" VOILÀ!

Fort Boyard SANS animaux - c'est comme s'il n'y avait pas Miss France! Une hérésie impensable! Very Happy Very Happy Very Happy


Dernière édition par Yokozuna_777 le Ven 31 Mai 2024 - 18:32, édité 1 fois


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Message  Etoile Girl Ven 31 Mai 2024 - 18:31

Je suis tout à fait d'accord... Mais là, on va tomber dans les discussions politiques et je crois que la modération ne va pas forcément apprécier... Donc, je clos le débat et t'invite à en discuter en message privé ! 😉

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Message  Lolo89 Ven 31 Mai 2024 - 18:38

Effectivement, cependant, il est à noter qu'ils ont tout de même retiré les tigres un, voir deux ans avant que cette loi soit appliquée...


Quant à ce simulacre d'épreuve avec le chien d'attaque, cela ne fait que confirmer que Ramain est le vrai cancer de l'émission, et qu'il doit dégager de toute urgence ! Ca fait des années qu'il bousille l'émission, avec l'aval d'Alexia Laroche-Joubert !
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Message  Yokozuna_777 Ven 31 Mai 2024 - 18:40

Lolo89 a écrit:Effectivement, cependant, il est à noter qu'ils ont tout de même retiré les tigres un, voir deux ans avant que cette loi soit appliquée...


Quant à ce simulacre d'épreuve avec le chien d'attaque, cela ne fait que confirmer que Ramain est le vrai cancer de l'émission, et qu'il doit dégager de toute urgence ! Ca fait des années qu'il bousille l'émission, avec l'aval d'Alexia Laroche-Joubert !
Alors, ALJ et le sacré concours "Miss France" a ruiné! Elle l'a détruit et s'est éloignée de lui!

"Le maure a fait son travail - le maure peut partir"


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Message  Carlobservateur Ven 31 Mai 2024 - 18:54

c29 a écrit:Natasha St-Pier, en entrevue au Québec, révèle une nouvelle épreuve.  Ça laisse perplexe quand même. 
Je retranscris l'extrait ici si jamais ce n'est pas accessible hors québec. L'extrait débute aux environs de 24 minutes donc il faut écouter l'entrevue au complet. 

"Je ne sais pas si j'ai le droit de vous le dire, mais je vous le dis, tant pis.  J'ai fait une épreuve incroyable, qui est l'épreuve de l'attaque de chien.  Elle a été faite une seule fois pour moi.  Ils l'ont arrêté après car elle était trop dangereuse.  J'ai un habit comme quand on entraîne les chiens à attaquer.  Habit qui n'est pas fait pour marcher, faut se dire, c'est raide raide raide et il y a un berger allemand qui me fonce dessus pendant que je dois me déplacer et réussir à remplir un seau d'eau pour ramasser une clé.  Je suis tombée par terre plein de fois, j'ai les mains en sang.  Je n'ai pas de chaussure de sécurité, pas de casque, pas de gant.  J'avais les mollets plein de bleus.  Le chien ne nous mord pas, ne nous fait pas mal mais il y a quand même une pression.  Heureusement que je n'ai pas peur des chiens".

Attention.  L'extrait spoil le résultat de l'épreuve.  

https://ici.radio-canada.ca/ohdio/premiere/emissions/penelope/segments/rattrapage/505594/musique-art-tele-france-controverse

Quand même une bonne chose si c'est vrai que cette épreuve a été annulée après 1 seul passage.  Je me demande si on verra l'extrait.

Quand j'ai lu çà, j'ai tout de suite pensé à cette épreuve. Vu à la télévision, il y a 22 ans vers 19h30.

https://youtu.be/6vjI4jYksww?t=2019


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Message  JujuFortBoyard Ven 31 Mai 2024 - 19:35

Je m'en suis douté ce matin quand j'ai posté le message, beaucoup ont réagit, et il y a de quoi avec cette information matinale. Au lieu de citer un par un les messages, ce qui serait bien long, j'ai envie de répondre quand même à certains d'entre eux, même si je risque de m'opposer à quelques opinions...  Wink

  • J'ai cru voir à un moment que cette épreuve s'inspirait de Fear Factor qui vient de TF1. Cette remarque, je rejoins @Aurélien, est très pertinente mais ne justifie en rien la parution de cette épreuve... Ce que je trouve marquant, c'est que les jeux de Fear Factor ne ressemble en rien à la gamme de ce que l'on doit retrouver sur le Fort actuellement. Fort Boyard est un programme familial, le danger n'est pas impossible, mais doit être contrôlé et pas agressif. Or, ce sont les risques qui sont principalement exposés dans cette épreuve d'après les propos que nous avons eu. Et puis, je pense sincèrement que les souvenirs sont parfois bénéfiques, mais certains méritent réflexion avant de s'en inspirer ainsi sans réfléchir aux potentielles conséquences...  Wink
  • Certes le chien doit être dressé, mais tout de même, je trouve quand même qu'on est limite... Natasha St Pier est quand même ressortie avec des blessures, et même si des interventions de dresseurs peuvent être fait tout de suite, un incident n'est jamais évitable. On parle ici d'un animal, et c'est imprévisible... Il faut quand même en tenir compte pour la création d'un jeu - Même si le chien est respectueux, rien ne peut l'empêcher de faire du mal, et cela peur prendre quelques secondes... Ils ont eu de la chance avec Natasha, mais ça n'aurait pas pu être évité à chaque fois, il aurait fallu être plus prévoyant, le risque zéro n'existe pas, et ici, il est même assez inexistant. 
  • Je suis désolé pour tous ceux qui trouvent que nous avons un bon concept, mais franchement je ne suis pas d'accord. Tout d'abord, je suis déçu que nous ayons une nouvelle fois une épreuve tirée d'une autre émission, c'est bien dommage, mais quand on pense que c'est le cas de certaines épreuves, je veux bien y faire un compromis... Mais c'est surtout, que, comme le disais @Thorin97, il y a une incohérence. Il y a eu le départ des tigres qui a été jugé comme un "bien-être" animal, ce qui est justifiable. Mais dans ce cas, pourquoi créer une épreuve pareille où le bien-être du chien, comme celui du candidat, n'est vraiment pas respecté... Si ils trouvent une justification aux tigres, elle doit s'appliquer à tout.
  • Des séquences mythiques ? Je n'en suis pas sûr, mais heureusement que cette épreuve ne perdure pas, elle aurait surtout créer des séquences polémiques. Quand je pense à aujourd'hui où nous connaissons de nombreuses associations pour le bien-être animal par exemple, cette épreuve aurait sans doute fait parler d'elle assez rapidement. Es ce que la production a envisagée, à un moment, les répercussions possibles de cette épreuve. Une polémique, c'est comme une rumeur, c'est très rapide pour se propager. Et là, la production peut s'entraîner dans un cercle noir pour une idée aussi débile que celle-là ? Non mais, des fois, c'est à se demander si ils réfléchissent au secondaire, ou si ils se focalisent juste sur un principe, qui ici est à mon sens complètement... incohérent...


Si je peux me permettre @Aurélien, je pique ta citation sur les montagnes russes émotionnelles... Ce soir, nous avons atteint un pic de ce qui m'énerve le plus... La production nous pond une débilité, incohérente avec ce qu'ils peuvent pondre habituellement, et en plus, ils ne réfléchissent pas aux conséquences possibles ?
Il y a des jours où je suis obligé de piquer une véritable colère, en m'expliquant bien sûr, car je me demande comment des idées comme celles-ci peuvent exister dans la tête de la production... Heureusement qu'ils se sont encore rendu compte du danger et de la foirade que cette épreuve pouvait engendrer. 

Si on pouvait en tirer un enseignement, j'espère que la production ne refera pas les mêmes erreurs, c'est à dire celles d'avoir des idées comme celles-là...  Wink


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Message  Yokozuna_777 Ven 31 Mai 2024 - 21:58

JujuFortBoyard a écrit:Je m'en suis douté ce matin quand j'ai posté le message, beaucoup ont réagit, et il y a de quoi avec cette information matinale. Au lieu de citer un par un les messages, ce qui serait bien long, j'ai envie de répondre quand même à certains d'entre eux, même si je risque de m'opposer à quelques opinions...  Wink

  • J'ai cru voir à un moment que cette épreuve s'inspirait de Fear Factor qui vient de TF1. Cette remarque, je rejoins @Aurélien, est très pertinente mais ne justifie en rien la parution de cette épreuve... Ce que je trouve marquant, c'est que les jeux de Fear Factor ne ressemble en rien à la gamme de ce que l'on doit retrouver sur le Fort actuellement. Fort Boyard est un programme familial, le danger n'est pas impossible, mais doit être contrôlé et pas agressif. Or, ce sont les risques qui sont principalement exposés dans cette épreuve d'après les propos que nous avons eu. Et puis, je pense sincèrement que les souvenirs sont parfois bénéfiques, mais certains méritent réflexion avant de s'en inspirer ainsi sans réfléchir aux potentielles conséquences...  Wink
  • Certes le chien doit être dressé, mais tout de même, je trouve quand même qu'on est limite... Natasha St Pier est quand même ressortie avec des blessures, et même si des interventions de dresseurs peuvent être fait tout de suite, un incident n'est jamais évitable. On parle ici d'un animal, et c'est imprévisible... Il faut quand même en tenir compte pour la création d'un jeu - Même si le chien est respectueux, rien ne peut l'empêcher de faire du mal, et cela peur prendre quelques secondes... Ils ont eu de la chance avec Natasha, mais ça n'aurait pas pu être évité à chaque fois, il aurait fallu être plus prévoyant, le risque zéro n'existe pas, et ici, il est même assez inexistant. 
  • Je suis désolé pour tous ceux qui trouvent que nous avons un bon concept, mais franchement je ne suis pas d'accord. Tout d'abord, je suis déçu que nous ayons une nouvelle fois une épreuve tirée d'une autre émission, c'est bien dommage, mais quand on pense que c'est le cas de certaines épreuves, je veux bien y faire un compromis... Mais c'est surtout, que, comme le disais @Thorin97, il y a une incohérence. Il y a eu le départ des tigres qui a été jugé comme un "bien-être" animal, ce qui est justifiable. Mais dans ce cas, pourquoi créer une épreuve pareille où le bien-être du chien, comme celui du candidat, n'est vraiment pas respecté... Si ils trouvent une justification aux tigres, elle doit s'appliquer à tout.
  • Des séquences mythiques ? Je n'en suis pas sûr, mais heureusement que cette épreuve ne perdure pas, elle aurait surtout créer des séquences polémiques. Quand je pense à aujourd'hui où nous connaissons de nombreuses associations pour le bien-être animal par exemple, cette épreuve aurait sans doute fait parler d'elle assez rapidement. Es ce que la production a envisagée, à un moment, les répercussions possibles de cette épreuve. Une polémique, c'est comme une rumeur, c'est très rapide pour se propager. Et là, la production peut s'entraîner dans un cercle noir pour une idée aussi débile que celle-là ? Non mais, des fois, c'est à se demander si ils réfléchissent au secondaire, ou si ils se focalisent juste sur un principe, qui ici est à mon sens complètement... incohérent...


Si je peux me permettre @Aurélien, je pique ta citation sur les montagnes russes émotionnelles... Ce soir, nous avons atteint un pic de ce qui m'énerve le plus... La production nous pond une débilité, incohérente avec ce qu'ils peuvent pondre habituellement, et en plus, ils ne réfléchissent pas aux conséquences possibles ?
Il y a des jours où je suis obligé de piquer une véritable colère, en m'expliquant bien sûr, car je me demande comment des idées comme celles-ci peuvent exister dans la tête de la production... Heureusement qu'ils se sont encore rendu compte du danger et de la foirade que cette épreuve pouvait engendrer. 

Si on pouvait en tirer un enseignement, j'espère que la production ne refera pas les mêmes erreurs, c'est à dire celles d'avoir des idées comme celles-là...  Wink
"L'histoire n'est pas une enseignante, mais une surveillante: elle n'enseigne rien, mais ne punit que l'ignorance des leçons" - Klyuchevsky Vassili Osipovich, historien scientifique.

Malheureusement, ces mots, prononcés au début du 20ème siècle, s'appliquent également à notre jeu préféré. Et ces mots montrent que les saisons ratées n'enseignent rien aux producteurs.


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Message  gael51360 Ven 31 Mai 2024 - 22:14

Je suis à moitié d'accord, oui cette épreuve peut être dangereuse mais je rejoins Juju Fort Boyard qui dit bien que le risque 0 n'existe pas. Je peux comprendre l'aspect de l'animal dangereux mais dans Fort Boyard, un accident peut très vite arrivé. Tout ce que la production peut faire c'est soit limiter les risques d'accidents, soit abandonner l'idée.

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Une nouvelle séquence "Attaque de chien" ? - Page 3 Empty Re: Une nouvelle séquence "Attaque de chien" ?

Message  Yokozuna_777 Ven 31 Mai 2024 - 22:27

gael51360 a écrit:Je suis à moitié d'accord, oui cette épreuve peut être dangereuse mais je rejoins Juju Fort Boyard qui dit bien que le risque 0 n'existe pas. Je peux comprendre l'aspect de l'animal dangereux mais dans Fort Boyard, un accident peut très vite arrivé. Tout ce que la production peut faire c'est soit limiter les risques d'accidents, soit abandonner l'idée.
À mon tour, je suis partiellement d'accord avec vous. Fort Boyard sans sentiment de danger - ce n'est pas Fort Boyard (comme je le connais).
Mais d'un autre côté, je partagerais la notion d ' "animal dangereux". Le chien de combat n'est pas seulement un "animal dangereux", mais plutôt une "arme du crime" et les tests avec l'utilisation de tels chiens NE devraient pas avoir de PLACE...DU TOUT! Parce que je peux qualifier ça de "tentative de meurtre"!

Il vaut mieux interdire ces chiens à des fins privées que d'enlever les tigres, qui ont "souffert" de l'année 32, et personne ne le savait!


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Message  Yves Jonas Ven 31 Mai 2024 - 22:48

Aurélien a écrit:
Bastien a écrit:Je me rappelle que dans Fear Factor, une émission diffusée il y'a fort longtemps sur TF1 qui repose sur le même principe de dépasser ses pieds peurs et phobies, il y'avait une épreuve qui consistait à parcourir la plus longue distance possible avant de se faire mettre à terre par un Rottweiler, un des plus puissants chiens d'attaque et poursuivant le candidat. 

Il n'est pas impossible que Guillaume Ramain s'inspire largement des épreuves de cette émission car à l'époque aussi on avait des dégustations de mets peu ragoutants comme le fait aujourd'hui le chef Willy.
Bien, je crois que nous avons là le plus pertinent message de la journée.

Une petite recherche sur Guillaume Ramain m'a informé de sa date de naissance (13 juillet 1983, qu'on a vu comme code dans la Grande évasion). Or, Fear Factor a été diffusé de 2003 à 2004. A l'époque, Ramain avait mon âge (20 ans) et j'ai une hypothèse qui me vient à l'esprit : à tous les coups, Ramain et ses potes de fac mataient l'émission en se marrant et en ont conservé d'excellents souvenirs, qui leur servent actuellement de source d'inspiration.

Il faudrait essayer d'en retrouver des épisodes pour voir s'il n'y a pas d'autres similitudes, mais c'est une piste extrêmement intéressante !
Je suis tout de même surpris de l’année de naissance de M.Ramain car il a travaillé chez Endemol au début des années 2000 (d’après aussi des recherches que j’avais faites le concernant quelques années plutôt). S’il est désigné producteur artistique de Fort Boyard dès fin-2010 ou début-2011, ce n’est certainement pas un hasard car il connaissait forcément le programme. Donc d’où lui vient ces idées sorties par les cheveux ? Il a connu le Fort Boyard des années 90 et 2000 avant de devenir producteur du programme non ?
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