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Bâtonnets (1995-2013/depuis 2016)

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Bâtonnets (1995-2013/depuis 2016) Empty Bâtonnets (1995-2013/depuis 2016)

Message  Pix Lun 18 Juil 2016 - 23:43

Bâtonnets (1995-2013/depuis 2016) Fort-457

Principe :
Dans ce duel, le candidat et le Maître se retrouvent en face d’un alignement de plusieurs bâtonnets blancs en bois. Chacun leur tour ils peuvent en retirer un, deux, ou trois. Celui qui prend le dernier bâtonnet perd le duel. Pour avoir ses chances de remporter, il faut compter le nombre total de bâtonnets avant de commencer.
D'après Fan-Fortboyard.fr - Plus d'informations

Avis personnel :
Je ne vais pas m'éterniser sur la présentation de ce duel : c'est un exemple de Jeu de Nim, il existe nécessairement une stratégie gagnante pour l'un des deux joueurs. Lequel ? Ça dépend du nombre initial de bâtonnets. On en avait parlé (entre autres) ici et ici.

Je remets ici ce que j'avais dit à ce sujet après l'émission 2016-03 :
Pixelax a écrit:
hélium a écrit:Bâtonnets : [...] Bon, pour celui-ci, on connaît déjà l'astuce depuis belle lurette maintenant (et son côté un peu "arnaque" aussi du coup...) mais s'il n'est pas diffusé trop souvent, ça peut passer.
C'est justement ce côté "arnaque" que je ne supporte pas. Evil or Very Mad
À tous ceux qui ont détesté le Jeux de mains je vais me faire des ennemis, mais oui je mets ces deux "duels" dans le même panier sans hésiter : comment pouvez vous apprécier ce "duel" ? Il date de 1995 donc il est parfait ?

Hier, il a été joué avec 21 bâtonnets, et c'est le Maître qui a commencé. Ça veut donc dire que le candidat a une chance de gagner (et heureusement !), s'il prend systématiquement le complément à 4 de ce qu'a pris le Maître.
Le Maître a commencé par en prendre 2, Fauve a répondu avec 3. À partir de là, le Maître a repris tout de suite l'avantage et il n'y avait plus aucun suspense (contrairement à ce qu'essayait de faire croire le Père Fouras Rolling Eyes).

Bref, si le candidat ne connaît pas l'"astuce", le Maître gagne à la première erreur (sauf s'il laisse volontairement le candidat gagner, mais ça c'est possible dans quasiment tous les duels, et c'est un autre débat ^^).

Et j'en profite pour vous répondre :
hélium a écrit:Bon, j'avoue qu'effectivement il y a un petit peu de ça et de l'effet nostalgie qui joue (je pense que pas mal de gens - dont moi - ont dû apprendre comment gagner ce duel grâce à l'émission). Mais je n'idolâtre pas non plus les Bâtonnets pour autant, et pense qu'ils ne devraient pas être diffusés trop souvent non plus. Ou peut-être avec une variante qui ne ferait plus de ce duel une arnaque : @maximax avait proposé une variante dans les débats où il fallait retirer 1, 2 ou 4 bâtonnets par exemple, peut-être qu'il serait plus difficile d'élaborer une stratégie pour gagner à tous les coups avec ça ? (attention, je précise que je n'ai pas encore cherché à faire les calculs pour voir si c'est le cas)
maximax a écrit:Il y a toujours une technique Wink mais en effet, elle est plus dure à trouver, à comprendre et à retenir. Mais ça aurait le mérite de varier, le mieux serait de proposer des variantes d'une émission à l'autre (tant que les règles restent les mêmes hein Razz) pour que, ni les candidats ni les maitres ne s'attendent à tomber sur une combinaison en particulier et donc n'apprennent une technique en particulier
En effet, il existera toujours une stratégie, quels que soient les coups autorisés. Pour la trouver, il suffit d'aller de proche en proche en commençant par la fin.

Je viens de jeter un œil à la variante proposée par @maximax, voilà ce que ça donne :
Le but est de donner 1 bâtonnet à l'adversaire, donc si vous en récupérez 2 ou 3 (ou 5) c'est gagné.
Si lui en récupère 4, il n'aura d'autre choix que de vous en laisser 2 ou 3, donc c'est gagné aussi. Par récurrence, on en déduit qu'il suffit de lui laisser à chaque fois un multiple de 3 plus 1 : 1, 4, 7, 10, ...
Donc non, la stratégie n'est pas du tout plus difficile à comprendre ni plus difficile à retenir (dans la version classique, c'est un multiple de 4 plus un). Ça ne ferait que déplacer le problème.


Bref, pour moi le mieux ce serait que ce "duel" soit purement et simplement supprimé, plutôt que de laisser croire que c'est un duel qui demande de la réflexion en permanence alors qu'il est plié dès les premiers coups.
Le comble du comble c'est lorsqu'il a été joué en 2010 : là on avait touché le fond je crois. Rolling Eyes Tout s'est joué à pile ou face, super comme duel ! bravo


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Message  ChousseAuMocolat Lun 18 Juil 2016 - 23:48

"plié dès les premiers coups" oui quand on connait tout le truc et qu'on fait attention à tous les coups. Moi perso je fais pas trop attention avant la fin ^^


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Message  garsim Mar 19 Juil 2016 - 9:20

ChousseAuMocolat a écrit:"plié dès les premiers coups" oui quand on connait tout le truc et qu'on fait attention à tous les coups. Moi perso je fais pas trop attention avant la fin ^^
Oui, voilà, c'est un peu ça aussi. Si on part du postulat que le candidat et le Maître ne connaissent pas forcément le truc avant de faire le duel, ça peut encore passer. Pour le candidat, c'est très probable d'ailleurs quand on connaît la propension qu'ont certains à ne pas connaître les classiques de l'émission Laughing pour le Maître, effectivement le problème c'est que rien ne le prouve.

Sinon... pour ne pas que ce soit plié en défaveur du candidat alors même que le duel n'a pas commencé, peut-être qu'à l'instar du Jeu de mains, le Père Fouras pourrait peut-être demander un nombre de bâtonnets au choix avant que ça ne démarre, pour lui laisser une chance au cas où le Maître connaîtrait déjà le truc.
(bon, ça ne serait intéressant que pour la version française cela dit vu que ça rendrait le duel un peu asymétrique ; en duel à la suédoise, ce serait toujours une arnaque)


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Message  oeildelexpert Mar 19 Juil 2016 - 9:54

Vu que j'aime beaucoup les jeux de mathématiques et de logique, je ne peux qu'apprécier ce duel, maintenant je crois que vous avez soulevé à peu près tous les problèmes qu'il pose en matière de crédibilité.

Moi si j'ai une variante à proposer, ce serait la suivante :
- Toujours 1, 2 ou 3 bâtonnets à récupérer.
- Obligation de prendre des bâtonnets qui sont à côté.
- Autorisation de prendre des bâtonnets à n'importe quel endroit (tant qu'ils sont à côté), c'est à dire que l'on ne fait pas le duel de droite à gauche.

Ainsi il sera très difficile d'élaborer une stratégie et le suspense sera entier jusqu'au bout du duel.
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Message  Pix Mer 20 Juil 2016 - 18:50

hélium a écrit:
ChousseAuMocolat a écrit:"plié dès les premiers coups" oui quand on connait tout le truc et qu'on fait attention à tous les coups. Moi perso je fais pas trop attention avant la fin ^^
Oui, voilà, c'est un peu ça aussi. Si on part du postulat que le candidat et le Maître ne connaissent pas forcément le truc avant de faire le duel, ça peut encore passer. Pour le candidat, c'est très probable d'ailleurs quand on connaît la propension qu'ont certains à ne pas connaître les classiques de l'émission Laughing pour le Maître, effectivement le problème c'est que rien ne le prouve.
Voilà, c'est là qu'est tout le problème. Lorsque le Maître ne suit pas la stratégie gagnante alors que le candidat a commis (au moins) une erreur, on se demande s'il ne fait pas exprès...

hélium a écrit:Sinon... pour ne pas que ce soit plié en défaveur du candidat alors même que le duel n'a pas commencé, peut-être qu'à l'instar du Jeu de mains, le Père Fouras pourrait peut-être demander un nombre de bâtonnets au choix avant que ça ne démarre, pour lui laisser une chance au cas où le Maître connaîtrait déjà le truc.
(bon, ça ne serait intéressant que pour la version française cela dit vu que ça rendrait le duel un peu asymétrique ; en duel à la suédoise, ce serait toujours une arnaque)
Je ne comprends pas bien... si après on garde les mêmes règles qu'actuellement, le Maître pourra toujours reprendre l'avantage à la première erreur du candidat.


oeildelexpert a écrit:Vu que j'aime beaucoup les jeux de mathématiques et de logique, je ne peux qu'apprécier ce duel, maintenant je crois que vous avez soulevé à peu près tous les problèmes qu'il pose en matière de crédibilité.

Moi si j'ai une variante à proposer, ce serait la suivante :
- Toujours 1, 2 ou 3 bâtonnets à récupérer.
- Obligation de prendre des bâtonnets qui sont à côté.
- Autorisation de prendre des bâtonnets à n'importe quel endroit (tant qu'ils sont à côté), c'est à dire que l'on ne fait pas le duel de droite à gauche.

Ainsi il sera très difficile d'élaborer une stratégie et le suspense sera entier jusqu'au bout du duel.
Ah, là en revanche ça devient beaucoup plus intéressant ! Very Happy Very Happy Very Happy
Ça reste un exemple de jeu de Nim : il existe donc toujours une stratégie gagnante (en théorie), mais en pratique elle est nettement plus difficile à expliciter... Pour ceux que ça intéresse, le jeux que tu proposes un jeu octal, joué en version "misère" (i.e. celui qui prend le dernier bâtonnet perd). Son code associé est 0,777, c'est une variante du jeu de Kayles (où l'on n'a le droit de prendre que 1 ou 2 bâtonnets à la fois), codé lui par 0,77.

En tout cas, c'est la seule manière que je vois de sauver ce duel sans trop changer ses règles ^^


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Message  garsim Mer 20 Juil 2016 - 21:50

Pixelax a écrit:
hélium a écrit:Sinon... pour ne pas que ce soit plié en défaveur du candidat alors même que le duel n'a pas commencé, peut-être qu'à l'instar du Jeu de mains, le Père Fouras pourrait peut-être demander un nombre de bâtonnets au choix avant que ça ne démarre, pour lui laisser une chance au cas où le Maître connaîtrait déjà le truc.
(bon, ça ne serait intéressant que pour la version française cela dit vu que ça rendrait le duel un peu asymétrique ; en duel à la suédoise, ce serait toujours une arnaque)
Je ne comprends pas bien... si après on garde les mêmes règles qu'actuellement, le Maître pourra toujours reprendre l'avantage à la première erreur du candidat.
Oui, mais là je faisais plutôt allusion au fait que le duel ne pouvait pas être perdu avant même d'avoir commencé, comme c'était le cas avec Fauve Hautot qui devait démarrer avec 21 bâtonnets.

Pixelax a écrit:Ça reste un exemple de jeu de Nim : il existe donc toujours une stratégie gagnante (en théorie), mais en pratique elle est nettement plus difficile à expliciter... Pour ceux que ça intéresse, le jeux que tu proposes un jeu octal, joué en version "misère" (i.e. celui qui prend le dernier bâtonnet perd). Son code associé est 0,777, c'est une variante du jeu de Kayles (où l'on n'a le droit de prendre que 1 ou 2 bâtonnets à la fois), codé lui par 0,77.
Pour le coup, c'est moi qui ne comprends pas très bien cette fois-ci. Laughing
Enfin, plutôt l'histoire des bâtonnets côte-à-côte, je vois pas trop en quoi ça permettrait de changer la stratégie gagnante.


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Message  maximax Mer 20 Juil 2016 - 22:18

Idem, moi aussi, j'ai du mal à comprendre ce qui change.

Sinon, autre idée : empêcher le candidat et le maitre de prendre le même nombre de bâtonnets que ce que son adversaire vient de prendre


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Message  Paul Mer 20 Juil 2016 - 22:19

Moi j'aurai une petite idée de variante, j'en parlerai vendredi soir ^^ (FBV Razz )
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Message  Pix Ven 22 Juil 2016 - 14:56

hélium a écrit:
Pixelax a écrit:Je ne comprends pas bien... si après on garde les mêmes règles qu'actuellement, le Maître pourra toujours reprendre l'avantage à la première erreur du candidat.
Oui, mais là je faisais plutôt allusion au fait que le duel ne pouvait pas être perdu avant même d'avoir commencé, comme c'était le cas avec Fauve Hautot qui devait démarrer avec 21 bâtonnets.
Il me semble que jusqu'à présent, le candidat avait toujours une chance de gagner. Et heureusement !
Si un jour on venait à proposer un duel perdu d'avance pour le candidat, comptez sur moi pour pousser un sacré coup de gueu*e !  grrr



hélium a écrit:Pour le coup, c'est moi qui ne comprends pas très bien cette fois-ci. Laughing
Enfin, plutôt l'histoire des bâtonnets côte-à-côte, je vois pas trop en quoi ça permettrait de changer la stratégie gagnante.
maximax a écrit:Idem, moi aussi, j'ai du mal à comprendre ce qui change.
J'ai envie de dire : essayez ! Vous comprendrez vite que c'est bien plus complexe que la VO ^^
Par exemple, s'il reste 5 bâtonnets en un seul groupe et que c'est à vous de jouer, vous avez gagné. Prenez le bâtonnet du milieu, il reste donc deux groupes de 2. Votre adversaire a donc le choix entre retirer un seul bâtonnet, ou de retirer les deux d'un même groupe. Dans les deux cas, vous pourrez lui laisser le dernier bâtonnet Wink

Comme vous vous en doutez, si on augmente le nombre initial de bâtonnets, ça devient vite complexe...


maximax a écrit:Sinon, autre idée : empêcher le candidat et le maitre de prendre le même nombre de bâtonnets que ce que son adversaire vient de prendre
Alors j'ai regardé un peu ce que ça donnerait avant de dire des bêtises (voilà pourquoi j'ai mis un peu de temps à répondre ^^).

Verdict : ça change pas grand chose par rapport à la VO. Prenez toujours le complément à 4 de ce que prend le Maître, quand c'est possible (1 + 3 ou 3 + 1). Si le Maître en prend 2, vous devriez en prendre 2 aussi mais vous ne pouvez pas. L'astuce est de n'en prendre qu'1, et de compenser avec le coup suivant en prenant le complément à 5 (2 + 3 ou 3 + 2). C'est toujours possible puisque le Maître ne peut pas n'en prendre qu'un seul. Smile


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Message  Théo Ven 22 Juil 2016 - 23:21

Je comprend rien aux stratégies pour gagner! Twisted Evil
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Message  maximax Ven 22 Juil 2016 - 23:42

Pixelax a écrit:
hélium a écrit:Pour le coup, c'est moi qui ne comprends pas très bien cette fois-ci. Laughing
Enfin, plutôt l'histoire des bâtonnets côte-à-côte, je vois pas trop en quoi ça permettrait de changer la stratégie gagnante.
maximax a écrit:Idem, moi aussi, j'ai du mal à comprendre ce qui change.

J'ai envie de dire : essayez ! Vous comprendrez vite que c'est bien plus complexe que la VO ^^
Par exemple, s'il reste 5 bâtonnets en un seul groupe et que c'est à vous de jouer, vous avez gagné. Prenez le bâtonnet du milieu, il reste donc deux groupes de 2. Votre adversaire a donc le choix entre retirer un seul bâtonnet, ou de retirer les deux d'un même groupe. Dans les deux cas, vous pourrez lui laisser le dernier bâtonnet Wink

C'est quand même dur à bien visualiser. A moins que j'ai mal compris, le changement reposerait ici sur le fait qu'on ne puisse pas toujours prendre autant de bâtonnets qu'on le veuille parce qu'il faut forcément prendre des bâtonnets côte-à-côte. Mais d'une part, il semblerait qu'il n'y ait aucun problème au début du duel, on arrive toujours à prendre autant de bâtonnets qu'on veut, jusqu'à ce qu'il ne reste en tout plus que 4-5-6 bâtonnets environ. D'autre part, si le maitre connait la technique originale et que le candidat ne la connait pas, le maitre aurait encore beaucoup de chances pour gagner son duel.


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Message  Paul Sam 23 Juil 2016 - 10:47

Voilà la variante que j'avais pensé pour les bâtonnets ^^ 

Ce duel se joue en une manche, vous allez chacun avec 5 chiffres à savoir 1, 2, 3,4 et 5 et vous allez chacun votre tour utiliser un chiffre et vous pouvez utiliser un chiffre UNE SEULE FOIS chacun et le premier à dépasser les 20 (20 compris) remporte le duel et enfonce le clou, c'est un duel de stratégie


Pour mon FBV ça concernait le billot Razz
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Message  Invité Sam 23 Juil 2016 - 11:33

Alors pour le FBV, c'est un excellent duel mais pour le vrai FB, j'ai un peu de mal à voir comment ça pourrait être mis en place scratch

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Bâtonnets (1995-2013/depuis 2016) Empty Re: Bâtonnets (1995-2013/depuis 2016)

Message  Tête de Tigre Sam 23 Juil 2016 - 15:06

Les Batonnets:

Un défi qui représente parfaitement le conseil de Fort Boyard!
Qui ne s'est jamais amuser à le faire ou qui en voyant un jeu y ressemblant pense directement à l'émission??

Un bon défi de stratégie (quand on connait la combine) qi est rapide et efficace!

Note: 17/20


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Message  lucas5201 Dim 20 Aoû 2017 - 22:15

Je ne sais pas si quelqu'un l'avait remarqué avant, mais depuis 2016, le duel se joue en 21 bâtonnets. Donc il est préférable que le Maître commence ce duel pour le gagner.


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